11 Arrested in Japan for Uploading via Share Program

Ты читаешь мои мысли. Суть в чём: люди придумали эту самую собственность, лишь чтобы помешать развиваться виртуальному миру по своим законам. Они пытаются навязать законы мира реального, где ничего нельзя получить, не отобрав у другого, перенести в реальный мир. При том, наживаясь на этом свостве потому, что люди платят по многу раз за работу, которую кто-то сделал лишь однажды. Так же и певец записывает одну пластинку, на что у него уходит, скажем, полгода (фантастическая цифра, если брать именно реальные времязатраты, но для примера сгодится), а потом миллион людей покупает диск за 10 евреев. Неужели чья-то полугодовая работа может стоить столько? Да она столько и не стоила, до появления возможности тиражировать запись. Так и с софтом, не будь возможности легко копировать информацию, с которой сейчас так упорно борятся, не было бы огромных сверхприбылей и миллиардов БГ.

P.S. А вообще меня всё больше угнетает то, что огромное количество цивилизованных людей занимаются бесполезной работой, получая при этом куда больше учителя или электрика, которые куда важнее них.

Добавлено спустя 6 минут 2 секунды:

SPX-730 P.P.S. По патентам чуть позднее отпишусь, но по моему в законе об авторском праве было что-то об правомерном использовании.

Добавлено спустя 5 минут 22 секунды:

P.P.P.S. Вот: собственно запатентованные технологии можно использовать в личных нуждах, без извлечения выгоды. Совсем другое дело.

Коммуниздий Вот скажи... а за что платят зарплату физикам-теоретикам? Их то труд вообще никто не видит, мало кто оценивает и ХЗ когда что либо из ими написанного подтвердиться... а учителям за что платят? Их труд тоже трудно оценить, иногда он бестолков и попросту бесполезен )))

Добавлено спустя 1 минуту 4 секунды:

От труда программиста или певца есть явная польза кому-то, кто за это заплатил... а в работе учителя который учит имбицила мне никакой пользы нету... за что тогда этому учителю платят?

Добавлено спустя 1 минуту 25 секунд:

Сюда же можно отнести и чиновников, кстати, мы же все им платим... при том, надо отметить, офигенные зарплаты (чтоб я так жил)... давай, пошли их тоже нафиг ))) не плати налоги ))))

да не знал, что не в комм. целях можно использовать без ограничений)

ну хорошо, а если провести аналогию с патентами, то как насчет корпораций? тоже считаешь что им можно не покупать программы, или же все-таки пусть платят, раз получают деньги при помощи софта?

Я в английском не очень как некторые здесь х_Х , поэтому текст примитивно в промт сунул и перевод нажал... на моё удивление как он дословно переводит)

Alish только если L и S большие)

Если ты не способен оценить труд человека, который все свои силы отдаёт на то, чтобы лучше познать законы нашего мира, то это твои личные проблемы. А они всё так же продолжат двигать науку внерёд, ибо за любым изобретением должен стоять мощный математический аппарат, иначе это шаманизм какой-то. Угу, только вот не думаешь же ты, что стоимость труда программиста равна стоимости всех проданых программ? Я к тому, что человек делает инструмент и продаёт его, всё чудно. А если после этого ему остаётся только копировать оригинал и получать деньги - это уже не есть полезный труд. С учителями же такая проблема - они дают возможность получить знания, и это замечательно. Вопрос брать их или нет, решают для себя ученики. И да, дебил получивший начальные знания, не полезет в трансформаторную будку и у тебя в доме не вырубят свет, дебил, которого заставили прочитать нашу или зарубежную классику, возможно, не двинет тебя кирпичом по затылку, ну и дебил хотя бы с минимальными знаниями найдёт работу и не будет бомжевать в твоём подвале. Это если у тебя столь эгоистичная точка зрения... По факту, в нашем случае, с удовольствием бы. Но у государства есть силовой метод принуждения, потому всё равно, что я считаю, против столь мощной системы не пойти. Хотя в целом, система управления людьми быть должна, чтобы каждый мог думать только о своём деле, не отвлекаясь на дороги, ремонт домов, социальную поддержку других и прочее. Но в этой стране слишком мал КПД системы управления.

Добавлено спустя 5 минут 17 секунд: Пусть платят. За необходимый рабочий инструмент таки надо платить. Впрочем, им самим это надо - вложение денег в развитие и поддержку продукта. Чувствую, что мне зададут вопрос, почему бы домашним юзерам не платить за это же? А пусть платят. Есть же модель, когда каждый платит столько, сколько хочет. Это куда правильнее, брать деньги с тех, кто может платить, и с тех, кто признал пользу и качество программы или контента.

Добавлено спустя 1 минуту 59 секунд:

P.S. И кстати, под бесполезным трудом скорее имелись в виду менеджеры, большая часть бюрократии и иже с ними. Технари таки делают полезную работу почти всегда.

А то что есть программисты, которые создают системы позволяющие этим самым физикам делать свои открытия ты почему то не учитываешь. Или ты считаешь, что программисты создают бесполезный мусор?!... который никому не нужен и им никто не пользуется. Окей, покупай проги за 999999999$ и все будут довольны... и программист не будет заниматься копированием. Есть разница производства прог на заказ (для конкретного покупателя) и массовое производство. Если ты считаешь, что всё должно делаться на заказ в индивидуальном порядке, то будь готов выкладывать за ПО в сотни тысяч раз больше... ибо год работы программиста стоит то же не дешево... и если прикидывать по твоим меркам, то Windows для конечного пользователя будет обходиться не в 5к, а в 500к.... тут его уж точно никто не купит. Создавая массовое ПО программист устанавливает маленькую (по сравнению с трудозатратами) стоимость рассчитывая именно на количество продаж. И почему то ты постоянно считаешь, что программист переполучает за своё ПО... а то, что количество * на стоимость может быть меньше стоимости трудозатрат ты не учитываешь... то, что программист по сути часть дохода отдает (хорошую, я бы даже сказал, лвиную) рекламщикам, менеджерам, распространителям, что бы его ПО было продано в нужном количестве, ты тоже почему то не учитываешь. Ну так в чем проблема? Не нравиться, не бери, не плати, не пользуй. А если тебе не удалось найти бесплатной альтернативы - то это твои половые трудности. Вот ты сам сказал очень правильную вещь. Вот скажи... сколько по-твоему должен стоить самый обычный WinRAR с учетом того, что человек вложил в его разработку не один год труда. А ты можешь правильно оценить его труд? А ты готов заплатить ту стоимость затраченного им труда? Если ты не можешь оценить труд, тогда о чем ты тут вообще говоришь? Если ты не знаешь изначальную себестоимость, как ты можешь диктовать, какова должна быть конечная цена?

Mear ибо год работы программиста стоит то же не дешево Не дороже того сколько за него готов выложить работодатель Добавлено спустя 18 минут 1 секунду:

Но не бесплатно же ;-) Я и не отрицаю... но я говорю, что платить не обязан, я говорю, что плачу по возможности. Увы, российская суровая реальность не дает платить больше >_<"

Хочешь сказать, его базовая функциональность реализуется больше чем за год? Не смеши мои тапки! Он же не сам алгоритмы изобретал. А то, что это как раз софт, созданный на заказ в единичных экземплярах, не учитываешь именно ты. Проблема, для продавцов, в том, что я могу не заплатить и использовать. И это не будет воровством в смысле, принятом в реальном мире. И это не будет воровством идеи или произведения, ибо соответствует идеям fair use.

К длинному абзацу про стоимость: Программист в крупной компании получает не процент, а зарплату, так что ему пофиг сколько экземпляров продано, а сколько "украдено". Это раз. Мелких платных прог сейчас уже гораздо меньше, чем в начале века (либо же платить приходится только за не слишком нужные допвозможности). И за это стоит благодарить именно крякеров и сообщество опенсорсеров. Одни доказали, что схема распространения не эффективна, вторые же решили создать продукт для себя, а не для денег. Это, кстати, ответ на абзац последний: люди выпускают программы с теми же функциями for free. Вот так они оценивают свой труд. Думаешь, эта оценка неверна?

Кхм... базовые - нет, модификацию алгоритмов, разложение на многопоточность и еще кучу полезных вещей делал сам... или это по твоему не работа? Я то как раз учитываю... но такой софт и стоит 9999999999$, которые бы ты никогда не смог заплатить. Ну вот в этом твоя и проблема... если ты считаешь, что это не будет воровством, то это не значит, что это не воровство. Только создатель/разработчик/изготовитель вправе решать, воруешь ты его товар или нет. Да, но если компания разориться, программисту тоже будет не сладко. Компания дает зарплату, но и риски берет на себя. Что либо делать или делать for free - это право человека... но когда ты спросишь такого человека, на что он будет кормить свою семью, я думаю "for free" ответом тебе не будет.

Коммуниздий Давай начнем с простого: Ты считаешь труд программистов бесполезный? - вроде нет. Ты считаешь, что им не надо платить? - тоже вроде нет. Ты считаешь, что им надо платить меньше? - так вроде тоже не на золотых горах сидим. Ты считаешь, что плату должны брать только с компаний? - а если продукт предназначен не для компаний?

Год. Это займёт хотя бы один год?.. Нифига. Эм, я никогда и не говорил, что средства труда или научных изысканий должны быть бесплатны. Это нормально. Суть в домашнем использовании. Ты помнишь историю про хозяина таверны, который хотел взять деньги за запах еды? Вот, дай только волю определять, что такое воровство самим компаниям и во век не расплатишься. Компания к тому же, обеспечивает поддержку, что, для корпоративных пользователей, наиболее важно. Это именно то, что и стоит продавать. По факту эти люди работаю в других фирмах, где им платят деньги, вернее всего, за именно индивидуальный софт.

Mear Начнём с простого: какая разница, что считаю я? Суть в том, что есть твои и мои аргументы.

Суть позиции в том, что традиционные способы распространения изжили себя. И пора продавать услуги, а не виртуальные копии. Есть, к примеру, замечательная компания Google, у которой есть сервис Google Docs, изначально бесплатный, но тем не менее, зарабатывающая на нём нехилые кучи зелёнобумажных. Есть множество программ, изначальная (и чаще всего избыточная для простого юзера) функциональность которых доступна любому. Есть множество людей, которые пишут просто потому, что им это нравится.

Так почему же именно гиганские корпорации сражаются с законами нового мира? Потому что их потери больше всего ударят по немногим людям, стоящим у руля. Они защищают свои миллионы, а не простого кодера. Но это уже последняя агония. Невозможно запрещать копировать контент, как инквизиция не могла заставить солнце вращаться вокруг земли. Классическая модель продаж умрёт, хорошо это или плохо. Незачем держать её и последними силами не давать утонуть. Нужно привыкать к новой реальности. Ведь нам здесь жить.

А ты программист? Ты можешь оценить? Или по твоему однопоточный алгоритм так просто можно разложить на несколько параллельных потоков? А ты раскладывал? Ну домашним пользователям тоже суппорт нужен кстати. Ну и? Microsoft Office Live вполне хорошо живет в рамках Google Apps... просто не всё делается за один день. И компания мелкософт еще года полтора назад заявила о смене метода распространения. Думаю другие "гиганты" и компании поменьше так же постепенно перейдут на новые формы взаимоотношения. Из пальца высосал? Ты читал планы развития Microsoft, Adobe, Corel? Любое изменение требует времени и денег... чем больше компания - тем сложнее перестроить структуру ведения бизнеса - чего тут удивляться. И вопрос совсем не в сопротивлении... весь вопрос только в цене вопроса ))) Просто Гугл в этом плане явно моложе, ему проще, он изначально думал о других схемах... тому же адобу и мелкомягким уж не один десяток лет... закостенели чуток)))

Да. На оба вопроса. Не просто, но не год, далеко нет. А вот тут и должен возникать вопрос: взять бесплатно и без поддержки, или заплатить и обеспечить себя оной? Собственно, да. И их общий уход в онлайн говорит как раз о том, что они видят новые способы распространения, при практической невозможности защититься от пиратов.

И мне кажется, или твой пост только подтверждает мои слова?..

Не к дискуссии, а просто так. Ох уж эта интеллектуальная собственность! Боюсь дожить до времен, когда обычного пользователя, который скачал бесплатно прогу/фильм/что-то еще для себя (читай - не для наживы), приравняют к пиратам, которые получают деньги только за то, что скопировали нечто чужое (вот это есть настоящее воровство). Остальные свои мысли подержу при себе.

Mear, хорошо же тебя обработали, если не ошибаюсь в Мера-НН. Здесь Коммуниздий прав на все 100%. Как простые работники (+ средний и низший руководящий состав) так и общественность должны знать ровно то, что они должны знать и не более. Наемный работник будет выкладываться по полной только в случае, если он свято верит в то, что делает все правльно (с его жизненных приоритетов). Поэтому его и обрабатывать нужно соответственно. "Общественности" - чтоб не лезли в грязное белье и не мешали рубить бабло. Увы, такова правда жизни и ничего с этим не поделать.

возможно, Коммуниздий просто хочет сказать, что цены на программные продукты очень часто неадекватно высоки:

- при этом зарплаты самим программистам сопоставимы по размеру с з\п какого-нить менеджера среднего звена
- при этом высший руководящий состав, реальный труд которого едва ли тяжелее труда самих программистов, получает основные барыши

то есть, фактически, в большинстве случаев, мы платим не программистам, а хз кому и хз за что.

ну и достаточное количество мелких компаний, и прогеры, которые "сами по себе" смотрят ессно на то, что покупают такие "программные продукты" очень даже хорошо, не особо вникая за что платят, и тоже невозбранно поднимают цены. вот так и сидим.

Кхм... ну не там... и не обработали ))) Почему ты так решил? Потому, что я говорю, что если человек обозначил цену своего труда, то мы пользуясь его плодами должны заплатить эту цену? О_о

Я не против свободного ПО, я не против опен.сурса или новых веяний... я против фразы "а за что тут платить". Вот я, как это многим покажется ужасно, пользуюсь виндой... и даже планирую в скором времени перестать пиратствовать на ней а купить себе лиц.версию... просто потому, что это удобно и комфортно... и виндовс - это ведь работа не только программистов, а еще и дизайнеров, менеджеров, саппорта и кучи людей, труд которых доставил этот продукт мне на комп. И почему я не должен им платить?! По моему вполне должен... ибо они трудились, что бы я им (виндовсом) пользовался. Да, программист получает из этой суммы маааааленький кусочек... но он таки его получает. И не надо говорить, что количество копий и бла-бла-бла, а программисту от этого ничего. Создается впечатление, что никто не понимает, что все эти деньги идут в дело (не, ну не все конечно), но тоже не просто оседают в чьем то кармане. Просто программист может работать несколько лет без результата для компании (выпуск той же новой винды)... но откуда, спрашивается, компании взять денег на зарплату ему?! Именно из других проданных продуктов пусть даже написанными другими программистами в компании... и это разве плохо, что у компания в этом плане обеспечивает крышу и дает стабильную работу?! (не, ну точно еще раз напишут, что мне мозги промыли)... знаете, у нас в кризис не было не уменьшения зарплат, не увольнений... когда как в других отраслях увольняли пачками. И знаете, да я рад, что работаю в компании, которой хватает ума вести такую финансовую политику, при которой её сотрудники чувствуют себя хорошо. И.. опять же... не надо говорить, что компания забирает много денег... сам владелец ООО и для меня не секрет, куда и как и что забирают. Хотя конечно от воровства и лени еще никто в России не был застрахован.

Мне вот другое интересно... корпорации-корпорации... вы все говорите о корпорациях. А что если программист сам продает своё ПО и вы (как это ни странно) напрямую платите ему?! В случае WinRAR (к слову) если не пользоваться услугами сторонних интернет-магазинов, то денюшки то перечисляешь самому разрабу (на сколько я могу судить). А это плохо? Не, а менеджер нормально получает? Может это они много получают ))) Хм... вот это не совсем верное... руководство - само по себе тоже трудная задача. Вот хотя бы решить проблему сбора НЯшевцев, никто так решить и не может, а почему, потому, что это обязанность руководителя. И некоторые либо этого не могут, либо не хотят, так как понимают, что это за гемор.

Вот честно... я знаю своего начальника, я знаю примерно чем он занимается... и я как минимум вижу, что он проводит на рабочем месте раза в три больше времени, чем я >_<" И не надо говорить, что мне промыли мозги или еще что куда вставили... просто у каждой профессии есть свои обязанности и начальник - это по сути тоже профессия. И иногда направить работы нескольких десятков программистов в одно русло бывает в десятки раз сложнее, чем работа самих программистов. Вопрос в другом, на сколько этот начальник выполняет свои обязанности, или просто нажирается за чужой счет... - но это уже совсем к делу не относиться.

развели демогогию ))) молодцы, правельно стоим на своих убеждениях и не сворачиваем с них. а есть люди которые и ни какого добавочного продукта и не производят (я в их числе). но мне обидно и совесть меня мучает (бывает) по поводу интелектуальной собственности

Ну... опять же... если компания изготовитель согласна работать на таких условиях - то пожалуйста... а вот если не согласна ))) Сокращают издержки, не более того )))

Коммуниздий Вот такой вопрос... вот ты говоришь, что нефиг платить за хоме-юзе-онли... а как быть с играми? Которые только для хоме-юзе и выпускаются?!

Добавлено спустя 46 секунд: Нэ?

Mear что я ее тырю (эту собственность)

Да и вообще... действительно, развели какой то холивар. Есть продукт и есть цена... если ты её не платишь и пользуешься - это воровство, а если не только вор, так еще и говоришь, что не за что тут платить - так ты еще и лицемер. Это как, извините, спиздить, картошки на рынке, съесть её, а потом говорить "а за что тут платить-то, она же вся гнилая была". Если человек назначил за товар цену (чем бы этот товар не был) у нас есть выбор, либо заплатить и пользоваться им, либо нет. Всё остальное - это чистое воровство! И не надо прикрываться маленькими зарплатами или бредовыми оправданиями... да, маленькие, но это не проблема изготовителя. Да, я тоже вор и я хорошо это понимаю, но я по крайней мере не пытаюсь прикрываться и оправдываться. На всё есть свои причины, и можно подумать, что в компаниях их не понимают, делаю огромные скидки на своё ПО или предоставляя его бесплатно. Увы... но мы все )))) и от этого, пока, надеюсь, никуда не деться.

С этим согласен. Надо ещё быть способным руководить и принимать на себя ответственность. Этой фразы не было. Всё чуть иначе: если возможно не платить, и продавец от этого ничего не потеряет, зачем тратить длинный, или даже короткий, рубль? Собственно и в этом варианте, какое, нафиг, это воровство? То, что кто-то пользуется его программой бесплатно, ни капли не отражается на нём. Собственно, не имея возможности воспользоваться ей, он бы взял альтернативу и ничего бы не потерял.

Это основная проблема копирастов, они считают, что если бы на программу не было бы кряка, её бы купили. Это не далеко не обязательно так. Отсюда: используемая бесплатная копия != недополученная прибыль. Ну и, повторюсь, при копировании продукта автор не теряет созданного тяжким трудом, а ты это получаешь. В чём, собственно, проблема? Где тут воровство? Собственно, если возможно получить бесплатную и рабочую копию игры, почему бы и нет? Опять же, не будет это воровством. А вот если компания изготовитель не согласна чтобы в её игру играли в тёмное время суток, Земля должна перестать вращаться?

Добавлено спустя 2 минуты 18 секунд: Некорректный пример. Это как создать копию картошки мановением рук, и потом съесть её. Таки есть разница, нэ?

Если бы 1 копия ПО стоила затраченных на неё усилий, то ты был бы прав. В случае, когда человеку необходимо продать 1000 копий для того, что бы адекватно получить за работу, то если ты "не купил" его копию, а попросту своровал, то ты именно своровал и изготовитель именно недополучил. Их право ИМХО. Возможно они знают о чем говорят и игра в эту игру в темное время суток может вызывать нежелательные психологические расстройства... но нам то всем пох что на коробках пишут )))

да ладно вам, иногда полезно подискутировать)

Mear ну не очень удачный пример про картошку...

а насчет того, что руководство получает столько, сколько "заработало"... есть разные категории руководителей пример с твоим начальником наверняка некорректен.. думаю, у него есть свой начальник. который просто платит ему зарплату. а я говорю про тех, кто сам себе начисляет зарплату.

насчет того, сколько времени кто проводит на работе - не показатель. всё равно даже если бы они получали в 3 раза больше тебя, это во много раз меньше чем получают по факту (опять же, я говорю про высший состав)

ну возьмем хотя бы пример майкрософт. да, программисты получают неплохую з\п, но не более.. а кто снимает миллионы\миллиарды долларов сливок? правильно, высшее руководство. и как ты думаешь, его (директоров) работа действительно в 1[тут_много_нулей] раз ценнее работы программистов, которым платят просто хорошую зарплату? если уж быть суровым реалистом, то да - как крутятся, так и получают. кто типа тебе мешает? а на самом то деле, ты действительно оцениваешь во столько их труд?

Добавлено спустя 1 минуту 58 секунд:

да еклмн, где уведомления о новых сообщениях в теме?!