Аниме или манга?

Deuce   Нет, то есть без музыки и камеры ты прям не увидишь характера? Как тебе, наверное, в жизни тяжело. Музыки нет, да и точка зрения всего одна, ладно две... по обе стороны носа.   Но всё же согласен, не так выразился. Не лучше - правильнее, относительно авторской задумки. Ибо изначально мангака показывает именно те эмоции, которые считает для персонажа характерными. А в аниме частенько их либо искажают, либо добавляют что-то новое, не совпадающие с изначальным замыслом.   Конечно же и в предыдущем сообщении, и сейчас, я сравниваю мангу и аниме по манге. Ибо спор "Что лучше: манга или аниме не по манге?" считаю откровенно бредовым.   Откровенно не понимаю эту точку зрения. Да, манга это книга, где вся описательная часть заменена рисунком. Да, это скорее набросок, чем полная картина. Предполагается, что читатель остальное додумает сам. А теперь вопрос: "Что такое аниме?".   На мой взгляд, аниме это именно попытка воссоздать из набросков полную картину, реализовать то, что обычно читатель только представляет.   Так вот... Тебе интереснее смотреть чью-то интерпретацию некой манги чем создавать свою?

зачем рисовать картину дома, если дом и без картины есть, а картина всё равно домом не станет? я канешно идеализирую, потому что смысл в том, чтобы срубить деньги на чужой тематике (вспомните сотни приквелов, сиквелов и вообще непонятного рода книг по звёздным войнам....), но если обходить стороной меркантильность, то смысл создания любого произведения искусства в самовыражении автора. А мир и персонажи (которые всё равно получаются другими) - это просто одно из средств. Зачем писать книги в жанре криптоистории, если можно взять учебник по истории за 5й, скажем, класс? собсно и речь то была (с моей стороны) о том, что выразительных средств у аниме ( а также кинематографа, литературы, живописи и скульптуры) гораздо больше, чем у манги. а соотношение количества плохих\средних\хороших\концептуальных\генильных\etc вещей везде примерно одинаково...ну или по крайней мере с поправкой на комерческий успех ^^ ы) вынужден согласиться опять же вынужден согласиться... но тем не менее смысл постановки спектаклся наверное не в том, чтобы тебя закидали помидорами? хотя могут почему же, я характер наблюдаю не только в кинематографе.... и вообще вырывать слова из контекста и тролить не есть гуд опять изначальный замысел... какая разница у чего замысел изначальный у чего нет? у мангаки свой замысел, у режисёра свой. у них разные и вполне самостоятельные произведения, их надо рассматривать отдельно. и пока сколь я не смотрел (правда смотрю весьма диференцировано) замысел (и персонажи) режисёра мне нравился больше то есть по твоему книга состоит из описательной и повествовательной части? это не книга. это дарья донцова и иже с ней вопрос опять же в том, воспринимать ли как отдельное произведение, или как непойми с чего интерпритацию чего-то там...

Ппц буквы, буквы...
Обычно я смотрю аниме, но если я вижу, что идея тру а сериал запорот, то читаю мангу.
Как пример...ммм ну те же Клеймор, Негима... и многие многие другие. ~_~

  Ну вообще-то этого я тоже не говорил. Впрочем... А почему бы и нет? Вспомним например... Хм... Ну хотя бы те же "Мёртвые души" Николая Васильевича Гоголя. И что мы видим: повествует, да, безусловно; описывает, тоже факт; что-то ещё?.. Нету почти отступлений-то, нету.   И ничего. О чём понятно. Идея видна. Мир того времени вполне представим. Как-то вот на одном повествовании с описаниями выехал.   А если иначе: вопринимать ли Гамлета постановки театра на Таганке, как совершенно отдельное произведение, или как всё же постановку Шекспира?   Тут в общем-то ошибка твоя и проявляется. Режисёр вкладывает в сюжет другого человека свои идеи. Сказать что это что-то совсем другое лично мне не позволяет совесть. То же, но с иначе расставленными акцентами. Я не говорил что это плохо, это - иначе.

Коммуниздий +1 Deuce видимо тебе попался уж очень галимый сканлейт какойнить детской мыльной оперы, раз ты так рьяно противишься манги? а после ты даже ничего и не читал? а по твоему из чего состоит книга? Ну вот на пример: Ты плотник и тебе заказали сделать стол, а ты сделал табуретку, и очень этим доволен (и считаешь что это стол только на твой вкус) - разве это правильно?

однозначно, как отдельное произведение. в том и суть драматургии, вообще-то. к примеру, кстати, была постановка, в которой Джульета была Англией, а Ромео - Францией. а сама трагедия, вроде бы получается, столетней войной. Шекспир? Или всё таки творчество трупры и режисёра, в качестве средства использовавших произведение Шекспира? Если в подобные маразмы вдаваться, то писатель тоже когда пишет книгу, свой язык тоже не придумывает, а пользуется на >75% готовым. Греки так и не смогли представить кенгуру, а кентавр - это лошадь+человек, химера - коза+кто-то+кто-то, и т.д. Что же они какие не творческие люди-то получаются? одно слово - интерпритаторы... А Крушовицу в фирменной кружке Бочкарёва тебе тоже совесть, к примеру, не позволяет пить? ну ет я так, от непонимания (или любви к иронии) ^_^ говоря о книгах, я, честно-то сказать, говорю преимущественно о романах, а не повестях. но тем не менее перед Гоголем вполне стояла возможность написать роман со всеми вытекающими отсюда доступными средствами, тем не менее он воспользовался только необходимыми. просто потому, что ему хватило. (ну, всё с точностью наоборот, но мысли не отменяет ^^) за тех мангак, которым действительно хватило их выразительных средств - я тоже искренне рад. как и за гоголя. но исключения не отменяют правила (а эксепшены - алгоритма ). я пробовал хельсинга, ганц, GitS, берсерка и чё-то ещё (о несерьёзных вещах навроде мидори но хиби я в данный момент не говорю ^^)... если это всё детская мыльная опера - посоветуйте что-нить другое...и кстати несколько неудачных эксперементов всё-таки не ставят крест на дальнейших попытках приобщения к чему-либо. То есть всё же будем считать режисёра и его рабочую групу - ремеслиниками, а аниме - продуктом, товаром (да ещё и заказным однако), а не произведеием искуства? ну тогда мы просто говорим о разных вещах предмет спора отсутвует

ТОЛЬКО AAAAAANNNNIIIIIIIIIMMMMMEEEEEEEEEEEEEE !!!! ><

Deuce   Похоже мы рылись в одних источниках. Тем не менее по разному отнеслись к данным. Даже роман, даже роман не нуждается в чём-то большем чем повествование и описание. Впрочем на классических примерах я этого доказать не могу, ибо не так уж много классических романов осилил. А уже источники упоминавшиеся выше так и вовсе к философствованиям склонны.   Твои же примеры не верны, ибо ты рассматриваешь отдельное произведение, не как произведение, само по себе законченое, но как средство, одно из многих для выражения мысли. Не учитываешь меру заимствования. Можно представить это так:     Скульптор лепит скульптуру из гипс, в этом случае гипс и вода - материал. Так же на него могли повлиять другие произведения которые он видел, потому в его работе будут присутствовать, например, определённые классические пропорции. То что скульптор видел раньше, тоже, в некотором роде, материал.     А другой скульптор, взял работу первого и раскрасил. Или отбил руки-ноги. Или посадил на лошадь огнём пышащую. И что, это - самостоятельное произведение? Не смешите мои тапки. Тут уже не совесть. Тут уже почки не позволяют. Хотя кто знает, может у меня совесть уже в почках сидит...

роман без полифонии языковых культур, множества ключевых героев, внутреннего сюжета (и внутренних соответсвенно событий), игры слов и отступлений не является романом просто из определения жанра. повесть, рассказ, эпопея, новела и т.д. но не роман) почему? у Шекспира вполне отдельное и само по себе законченое произведение. но при этом и постановка по Шекспиру - тоже вполне себе законченное и отдельное произведение. во втором случае, произведение Шекспира (вернее его часть) - средство. в первом - произведение. и кстати, искусство не есть тождественно равно выражению мысли. вообще-то и выражение настроения, и целиком мировозрения (авторского, конкретных персонажей или общементалитетного), и собсно мысли, как тезиса, мысли, как постановки вопроса (освещения проблемы) и наверное можно дальше упражняца со словами^^ ну, вообще-то произведение. быть может посредсвенное. ну что-то заимствовано. у любых произведений, вообще говоря что-то откуда-то заимствовано, поскольку они в общекультурном контексте находятся. к чему подходить к литературе с нелитературными критериями? то, как и из чего делал автор своё произведение - это его дело. ну ещё жёлтой прессы, её любителей, любителей примерять на других моральные рамки, богемы и др.

Deuce если режиссер в любом случае ремесленник ибо он только руководит съёмочной группой. Сценарий пишет сценарист либо мангака третьего не дано. и ты так и не ответил - что для тебя есть книга? из каких частей писательского творчества она состоит?

Deuce   Х-хо. Опять не то.   С этим согласен. Однако это уже детали. Что мешает на повествовать о множестве героев и играть словами описывая мир? Ничего, в общем-то.   А вот с этим - не согласен. Отступления не обязательны, и не обязательно не являются сами по себе повествавательно/описательными.   Впрочем, тут я цепляюсь к словам. Так что перейдём к главному.   Ну вообще-то акцент делается на слово "самостоятельное", а не на "произведение".   И, да, то из чего делал автор - наше дело. Даже не так, это вообще касается всех, интересующихся его работой. Одно дело, если он создал что-то сам, пусть и используя старые идеи. И совсем другое, если 50% текста это копия чужого троизведения. Рассматривать самостоятельно? Возможно. Сравнивать с первоисточником? Тоже.   А потом мы возвращаемся к проблеме расстановки акцентов. Мне интересно узнать как задумывалось произведение изначально. Во многих случаях не менее интересно, чем видеть готовую постановку. Никто не спорит.

По трем страницам уже можно писать диссертацию на тему манги и аниме)). Не устали еще?

SinigamiKill Даже не разошёлся.

SinigamiKill у них-же холивар)

ничего самостоятельного не бывает. ты не можешь представить что либо, выходящее за рамки твоего Номоса, а это всё ты берёшь из своего Номоса (ну, и можно длить рекурсию, покуда разум не возьмёт вверх).опять же возвращаясь к маразмам, кои я указал выше, с твоей позиции - вообще ничё не является произведением искусства. самостоятельным, по крайней мере. ну а если говорить менее формально и по делу а он не чужой, текст-то этот. у него ж смысл другой, настроение другое и т.д. это самовыражения другого человека. на самом деле первый, оригинальный автор куска текста такой же "интерпритатор" последующего, как и последующий - оригинального. читая стихи Омара Хаяма (полное имя приводить не буду ^^) ты считаешь правильным подходить к литературному произведению по нелитературному критерию, а конкретнее к примеру, что этот товарищ много пил? когда произведение закончено - оно отдельная часть бытия и не надо трогать его автора при оценке произведения. Это такая же нелепость, как судить о качестве башмака по табуретке, на которой сидел сапожник. творчество тождественно равно самовыражению. вообще непонятно как ты собераешься это понятие делить на части и зачем делать такие немыслимые вещи...книга - любое самовыражение в речи, ну, если быть формалистом, записанное где-то. говоря о книгах обычно говорю о романе, как о наиболее полном множестве выразительных средств. и сценарий, чай, фигня. сценарий - мишура, шелуха, сюжет, причём внешний (то есть с точки зрения литературоведенья - только экспозиция, сюжетом его режисёр потом сделает). и почему написание сценария - это творчество, а работа оператора, актёра, костюмёра и уж тем паче режисёра - нет? я бы сказал, что в этом процессе творчества как раз таки меньше. вернее это творчество займёт меньшую долю в конечном произведении. спор о смысле слова "роман" бесперспективен.... тем не менее в определение жанра входит нелинейная структура речи, то есть собственно и отступления. просто многие вещи, которые не являются романами в полном великолепии этого термина, мы почему-то называем именно романами. и готовая постановка, и оригинал пьесы это разные произведения искусства. и конечно интересность одного не обязует быть второе менее интересным. и сравнение их проводить тоже интересно. но применять к одному из них критерий "оригинал" а к другому "интерпритация\импровизация\фантазия\etc" и на основе сего странного действа выдавать оценку... это как судить о человеке по тому, в каком классе\сословии\ и прочих частях Социума он родился, к примеру. то есть по сути это суждение о внутреннем мире человека по внешнему и независящему от него факту. это ж просто абсурдно. да нет, вроде. схоластика в перемешку с оскорблениями ещё не влились в беседу ^_^

  Не буду спорить. Не мне же указывать что вам называть романом. )   На мой взгляд, пример некорректен. Скорее констатация факта: вот это - постановка того-то, то есть то-то + мысли и чувства режиссёра которые он выразил через это произведение.   (Вообще интересная тема, творчество как призма, через которую видна душа автора и режиссёра, а в случае литературы - самого читателя. Но мы не о том...)   Не судить о человеке по его касте, а сказать "он - сталевар", к примеру, выразить его внешние обстоятельства. А потом смотреть внутренний мир, не отрывая внутреннее от внешнего.   То есть не говорить: "вот это у нас такой клёвый спектакль, режиссёр такое придумал!"; а сказать: "Вот наша версия Гамлета".   Читая Омара, нашего, Палаточника как раз очень легко понять что он много пил, дебоширил и с религией не в ладах был. И зная его жизнь легче и лучше понимается, как у него появились определённые мысли или что именно он хотел сказать.   (За это не люблю Явдата Ильясова, у него Хаям вышел слишком приторный, даже не балагурил как следует.)

по-ходу у одного барыги затариваются... отсыпте, а =)

по-теме... предпочитаю аниме, все таки для меня оно пока еще более атмосферно, за мангу берусь, если только аниме понравилось и хочется глянуть на первоисточник или узнать продолжение

констатация факта - да, хорошо. если она не мешает оценке всего произведения. в монологах Гамлета целые периоды из Эразма Ротердамского, но тем не менее знание этого факта нисколько же не умаляет достоинство трагедии и не ставит под сомнение наличие творческого начала у Шекспира? а постмодернизм тогда ж вообще нельзя как либо оценивать! ну или сидеть с энциклопедией сносок. Подводя итог: как бонус, как дополнительная сфера любопытства читателя - замечательно. Но если это мешает оценке самого произведения - по мойму это неправильно. интересно. но обычно (да и правильней как-то) порядок наоборот: смотришь\читаешь произведение какого-либо искуства, изучаешь его внутренний мир, а только потом коментарии, статьи и прочие расшифровки отсылок, скрытых цитат и аллюзий автора, если коментарии положительные, или плагиата и заимствований автора, если коментарии отрицательные. но это ж всё же не обязательная часть, так сказать, программы ^^ ну и уж совсем потом можно у какой-нить жёлтой прессы почитать о личной жизни автора, ну или, если есть, автобиографию, что бы потом перечитать\пересмотреть и чуть по новому в свете новоприобретённых фактов оценить

Deuce Что интересно, обсуждая тему заимствований в литературе, ты практически цитируешь чужие доклады. И это гораздо хуже, ибо использование чужих образов для выражения своих мыслей это одно, а использование чужих мыслей - совсем другое.

Отсюда и непонимание моей позиции. Ты говоришь про заимствования в гомеопатических дозах, я же про использование всего сюжета. Огромная разница, не находишь?

Коммуниздий нет. я сюжет вообще не считаю принципиально важной частью, как бы. при равном внешнем сюжете может быть совершенно разный внутренний. да и больше вопроса "что подано?" меня занимает вопрос "Как подано?". если я не кайфую от игры слов, мыслей, иронии и т.д. по мере прочтения, далеко не факт что я стану такое читать. а сюжет.... на самом деле они все либо пошлы и банальны, либо ещё более пошлы и высосаны из неведомых закутков самых недоступных пальцев) ну там вообще о другом говорилось, да и занимаю я только некоторые факты (дословно - потому что на память я факты не рискну приводить. с моей памятью это кончается конфузом) хм...образы и ассоциативные цепочки вообще-то мои.... ну а уж это....той позиции, которую я излагаю на соотношение произведения и автора и отношение к "проблеме" заимствований, я нигде в сколь-нибудь явном виде не читал. да и в целом статей и прочих публицистических трудов именно по тематике (даже самой общей) конкретно данного вопроса не читал, пожалуй.... ну почему ж непонимание? просто на мой взгляд всё должно иметь разумные пределы. я патологический противник экстремальных позиций)

Deuce Это про то что мы обсуждаем. Я, к счастью, тоже, но доводы, которые ты приводишь, заимствованы из текстов Олди, однако там они использованись для отстаивания позиции по поводу заимствований более мелких. Признаю такую позицию. Однако до сих пор не понимаю, как, рассказав про те же события (причём именно про те же самые, почти не изменяя внешнюю часть), но подложив под них другую внутреннюю основу, можно называть это "самостоятельным произведением". Не ожидал. Где это экстремальных?

экстремальные - это почти всё, что не совпадает на 90% (в смысле процент совпадения менее 90) с моими умеренными взгляд на самостоятельность произведения у них немного другой как бы. и там те факты (а не доводы) использовались для, вобщем-то, пропаганды насильственной (на мой взгляд) вставки собственных произведений в общекультурный контекст, которая (пропаганда) проводилась почему-то в вопросе понятности читателю третьих и четвёртых планов. так что мысли у меня мои, не надо их отбирать да и доводы в общем-то тоже.... кстати, неожиданно и неприятно однобокую и жёсткую позицию по многим вопросам я на многих из этих семинаров углядел..... З.Ы. мы катимся в глубокий и непролазный оффтоп..... З.З.Ы. Сэр Генри Лайон Олди - это сила

Deuce Ладно, верю, перечитал ибо. Просто слишком много видел у тебя похожих высказываний... А мне всегда казалось, что это у меня умеренные.

Ладно, буду думать, можно ли как-то доказать тебе правильность моей точки зрения или убедиться в верности твоей. Пока что мне кажется, что это всё слишком субъективно...

в том и смысл дискуссии, чтобы давать дискутирующим пищу для размышлений, а вовсе не в вынесении истины в последней инстанции ^_^ Ну, имхо, на самом деле любые позиции по гуманитарным вопросам, а уж тем более по вопросам искусства, могут быть только субъективными. их в этом и прелесть ^^

Deuce Ага. А тут ещё и расхождение в вопросе принципиальном...